Misje i mity

Gdańsk, wrzesień 2023r.

Rozmawiam z misjonarzem - koordynatorem działań misyjnych organizacji SIM na Polskę. Wspominamy konferencję „Na misji z Bogiem” z Colinem Bakonem i Marcusem Baederem, zastanawiamy się po co komu misje, burzymy kilka mitów, oceniamy kiedy nastąpi koniec dziejów.

- Zachęcając do konferencji nt. misji wspomniałeś, że te wykłady nie są dla chętnych, tylko dla każdego chrześcijanina.

- Temat misji powinien być naturalny dla chrześcijanina, przecież poza tymi z rodzin chrześcijańskich, w większości nawracamy się dzięki misjom, czasem przez sny, wizje; ale i tak potem taki człowiek trafia do ludzi, którzy zajmują się misją. Zauważ, że jak Korneliusz miał widzenie, to nie została mu objawiona Ewangelia, tylko musiał wezwać kogoś, kto mu ją przedstawił. Apostoł Paweł jak się nawrócił, mimo, iż wszystko wiedział, to i tak przyszedł do niego człowiek wierzący.

- Skąd w ogóle twoje zainteresowanie misją?

- Temat ten ciekawił mnie od nawrócenia. Ale w życiu są różne okresy. Teraz są znacznie większe możliwości podróżowania, jest dużo literatury, Internet, a nawet inna sytuacja w kraju i w Kościele. 30 lat temu tego nie było. Książek w języku polskim nie było, a angielskie nie były dostępne na naszym rynku. Dlatego dużo później, niż chciałem, mogłem się o misji czegoś więcej dowiedzieć lub spróbować.

- Czym się różni misja od ewangelizacji?

- Ewangelizacja to w uproszczeniu zorganizowanie jakiegoś wydarzenia, na którym ewangelista głosi ewangelię, a misja to szersze pojęcie. Misja to przekraczanie barier kulturowych; to praktyczna praca – administracja, księgowość, opieka medyczna, personel, pomoc materialna… cokolwiek, co przynosi Królestwo Boże – tłumaczenie Biblii, zakładanie kościołów, kształcenie pastorów, liderów i wiele innych działań.

- Misja to też docieranie do rejonów niecywilizowanych…

- Zgadza się. Rolą Kościoła jest również niesienie miłosierdzia. Ponadto kościół lokalny w takim rejonie często nie wie jak sobie radzić np. z ludźmi zarażonymi wirusem HIV. Funkcjonuje błędne myślenie na ten temat, piętnują ich jako grzeszników. Gdyby nie było organizacji misyjnych, nie można byłoby im pomóc.

Współcześnie częścią misji jest tzw. mobilizacja. Teraz w Europie mamy odwrót od chrześcijaństwa i tym też misja się zajmuje, aby angażować i pobudzać do działania te ewangeliczne kościoły, które jeszcze pozostały.

- Po co misja skoro nie odnoszę lokalnych sukcesów ewangelizacyjnych? Nie raz w niektórych kościołach słyszymy: „Pomyślmy, co by było, gdyby każdy z nas przyprowadził w tym roku jedną osobę do Chrystusa.” Rok się kończy, a nikt nikogo nie przyprowadził, co prowadzi do ogólnej frustracji. Więc po co mi misja skoro nie wychodzi mi ewangelizacja?

- Mamy dość zawężone lub wypaczone rozumienie tego kim jest misjonarz. Myślimy, że to ten który idzie na ulice i głosi Ewangelię.

Biblia nie mówi, że jak uporacie się z Jerozolimą to idźcie dalej. Jezus mówił od razu o całym świecie począwszy od Jerozolimy. Bo my nigdy nie powiemy: tu już wszystko zrobiliśmy, już nie mamy nic do zrobienia, więc idziemy na cały świat. Nie, zawsze i wszędzie jest coś do zrobienia. To jest tylko wymówka, że musimy tu być i tu ciągle coś robić, a zazwyczaj i tak mało robimy.

Zresztą to nie my decydujemy, że w Polsce będą się teraz nawracać ludzie, czy w Chinach. My tylko mamy zwiastować Ewangelię, a czy ludzie będą się nawracać tego nie wiem. Mamy też różne powołania, różne dary, to oznacza, że jeden jest powołany do własnego kraju, a inny do obcych krajów.

Poza tym „bardziej błogosławioną rzeczą jest dawać niż brać” – to jest napisane w kontekście misyjnym, w kontekście zbiórki dla ubogich – za granicą. Ukierunkowanie na zewnątrz jest błogosławione przez Boga. Bo jeżeli będziemy myśleć – my tu mamy budynek do zbudowania, musimy skupić się na problemach i potrzebach lokalnych – to ograbiamy się z wielu błogosławieństw. Ale też nie możemy przesadzić w drugą stronę – idźmy wszyscy na krańce świata. W miarę możliwości musimy myśleć o wszystkim, robić jedno i drugie.

- Niewielu jest chrześcijan, którzy mocno promują misjonarstwo.

- Nie wiem, może wiele takich osób było, jest, ale nie wiedzą co z tym zrobić… Może jest wiele osób, które, jak mówisz, się frustrują, a w tym samym czasie być może odnaleźliby się w jakiejś pracy misyjnej. Np. taki mechanik samochodowy (jak już naprawi samochody wszystkich członków kościoła [śmiech]) to co on ma robić, skoro nie ma daru ewangelisty? Może właśnie pojechać na misję i tam pomagać w taki sposób jak umie. Nie musi iść do szkoły biblijnej i zostać pastorem – jest mnóstwo innych opcji jak może służyć Bogu.

- Po co misja, skoro, jak powiedział ksiądz Kaczkowski (co zresztą jest też w nauce kościoła katolickiego): „osoby, które wierzą zgodnie z własnym sumieniem i są wyznawcami innej religii – jeżeli czynią to w pełni dobrowolnie i z ogromnym przekonaniem, graniczącym z pewnością – będą zbawione na poziomie wierności własnemu sumieniu. Dokładnie tak samo będzie z osobami niewierzącymi, ale dobrymi, postępującymi zgodnie z zaleceniami Ewangelii.”?

- To jest teologia, która mówi, że można być zbawionym bez Chrystusa. Po co musiał umrzeć Chrystus? Mógł umrzeć bez rozgłosu, wszyscy byliby szczęśliwi. Słowo Boże jest jasne, że jak ktoś nie uwierzy w Chrystusa to nie będzie zbawiony. To nie jest tak, że to nie ma większego znaczenia, czy my im powiemy o Chrystusie czy nie. Gdyby tak było, nie byłoby potrzeby uwierzenia. Nie jest moją rolą oceniane serca ludzkiego, ale też wierzę, że Bóg jest miłosierny, jeżeli ktoś taki się znajdzie, kto nie słyszał dobrej nowiny, Bóg w Swoim miłosierdziu też to uwzględni.

- Czyli jednak…?

- Nie, Bóg jest miłosierny, ale nie schematyczny. Zobacz, co jest napisane w liście do Rzymian: „Otóż Bóg nie jest obojętny. Wszelki przejaw bezbożności i niesprawiedliwości ludzi, którzy nieprawością tłumią prawdę, spotyka się z gniewem nieba. Gdyż to, że On istnieje, jest dla nich oczywiste. Bóg sam pozostawił im ślady swojej obecności. Jego niewidzialna istota, to jest wieczna moc i Boskość, od stworzenia świata przemawia w Jego dziełach, wyraźnych przecież i widocznych — tak, że nie mają wymówki. Poznali zatem Boga. Nie oddali Mu jednak należnej czci. Nie okazali Mu też wdzięczności jako Bogu. Mnożąc wątpliwości, stali się w końcu niezdolni do trafnego osądu. Na bezmyślność ich serc nałożyło się ponadto zaślepienie. Podając się za mądrych, właściwie zgłupieli. Zastąpili przy tym chwałę nieśmiertelnego Boga podobizną śmiertelnego człowieka, wyobrażeniami ptaków, ssaków oraz płazów.” (Rz 1,18-23)… i tak dalej. Dla każdego człowieka jest możliwe poznać Boga, ale tak się nie dzieje – dosyć jasno i prosto jest to napisane. Więc wszyscy w jakiś sposób poznali Boga, ale wszyscy Go odrzucili. Szukanie teraz wyjątków: ale jakby ktoś nie odrzucił, to co by się z nim stało? nie ma sensu, bo generalnie ludzie to odrzucili. To po prostu tak z ludźmi nie działa. Dlatego Jezus Chrystus musiał przyjść, bo nikt nie byłby zbawiony. Gdybanie o tym, że ktoś coś tam, może gdzieś tam, gdzie nie dotarła ewangelia – nie ma sensu, choć Bóg jest miłosierny i wie kto coś tam, gdzieś tam… ale ja myślę, że ten fragment mówi, że takich ludzi nie ma, albo nie ma ich za wiele. to są takie dywagacje wchodzące poza zasłonę – ja nie jestem teologiem, a i teologowie tego nie wiedzą, mogą przypuszczać, ale nie mogą powiedzieć na 100%, że ktoś gdzieś został zbawiony mimo, że nie słyszał Ewangelii. Dlatego trzeba głosić Chrystusa - bo tylko w ten sposób ludzie mogą być zbawieni. Biblia mówi o potrzebie głoszenia Ewangelii. Po co mielibyśmy to robić, gdyby bez niej można byłoby być zbawionym - ci, którzy są porządnymi ludźmi będą zbawieni, a ci którzy nie są dobrzy pójdą do piekła? Nie! Tylko przez wiarę w Chrystusa.

- Nie uważasz, że to trochę niesprawiedliwe, że ludzie mają nierówne szanse, aby poznać Chrystusa, że tylko tam gdzie jest misjonarz jest większe prawdopodobieństwo nawrócenia?

- Sprawiedliwe jest to, że każdy zasłużył na potępienie, a reszta to jest łaska. My często nie doceniamy tego jak ona jest niezwykła.

- Nie jest łatwo być misjonarzem w katolickim kraju. Chrześcijanie ewangeliczni często są kojarzeni ze Świadkami Jehowy, którzy są bardzo misyjni. Ludzie  z góry są uprzedzeni, gdy słyszą o głoszeniu dobrej nowiny o Królestwie Bożym, o niebie, o zbawieniu, o spotkaniach w zborach. Podobne słownictwo, a całkiem przeciwne nauki.

- W ostatnich latach, myślę, że nasz kraj stał się bardziej tolerancyjny. Sam doświadczyłem takiego traktowania jako sekciarz w ostatnich latach chyba tylko raz. Myślę, że to się zmieniło. Teraz często spotykam się bardziej z ciekawością, pytaniami, takim pozytywnym zainteresowaniem. Trzeba sobie też zdać sprawę czym jest sekta. Wiemy, że np. nadmierne zainteresowanie, bombardowanie miłością to takie oznaki sekty…

- Niektóre kościoły zielonoświątkowe są takie…

- Jeżeli to jest sztuczne, to nie jest dobre. Po jakimś czasie okazuje się czy to jest naturalne i szczere, czy sztuczne. Również manipulowanie, pranie mózgu, czy decydowanie o tym, kto z kim ma zawrzeć związek małżeński. A także nauka (doktryna), np. Świadkowie nie wierzą w boskość Chrystusa i w to, że Duch Święty jest osobą, zatem wierzą w innego Chrystusa – nie zbawiciela. Ale, jak mówię, ostatnio ludzie są raczej zaciekawieni, pytają, czym się różnicie od katolików, a ja im wyjaśniam w co wierzymy.

- Na konferencji była mowa o manifestacji mocy Bożej wynikającej z pielęgnowania miłości i współczucia do innych ludzi.

- Na pewno nie jest to automatyzm, chodzi o to, że jeżeli nie będziemy służyć to nie mamy co liczyć na to, że będziemy dysponować wielką Bożą mocą. Bo i po co. Zastanawiamy się często czemu nie ma darów Ducha Św., albo nie objawiają się tak często (jeżeli nie jesteśmy cesacjonistami). Jedną z odpowiedzi może być to, że nie ma, bo są niepotrzebne. To tak jakbym chciał kupić dobre narzędzia i ich nie używać. Nie dojdziemy do dojrzałości chrześcijańskiej siedząc w ławkach i słuchając wykładów. Poznanie nadyma, a miłość buduje – jest czymś praktycznym, wychodzeniem z ławki…

- …przełamywaniem się… Słyszeliśmy na konferencji, że w Szwajcarii ludzie w kościele nie bardzo chcieli zajmować się uchodźcami, bo oni są inni, za trudni w relacjach.

- Takie przełamywanie się nie musi być czymś trudnym. Np. samo tłumaczenie kursu „Kairosa” uczy dojrzałości, pojawiają się sytuacje, których siedząc w ławce nie przeżyjesz.

- Podobnie z punkami, metalowcami, czy ludźmi zagubionymi tożsamościowo, którzy są dla wielu chrześcijan odpychający…

- Kościół musi wiedzieć jak dotrzeć do takich ludzi, jak okazywać im zainteresowanie i miłość. Nawet rodzice wierzący nie potrafią zrozumieć swoich dzieci, które często dziwnie się ubierają [śmiech]. Trzeba się nauczyć jak z nimi rozmawiać, zrozumieć co z czego wynika, co jest ich problemem, jak sobie radzić z pewnymi tendencjami. Rzeczywistość pokazuje, że to wchodzi do kościoła. Jakaś rodzina np. będzie miała taką trudność i co wtedy zbór zrobi? Napominać, czy tolerować?

- Apostoł Paweł na areopagu wykazał się sprytem i zainteresowaniem kulturą grecką, tym samym wzbudził zaufanie niektórych słuchaczy.

- Tak. Ważne jest podejście kontekstowe. Jest taka książka – „Wieczność w ich sercach” Dona Richardsona. Opisuje misjonarzy, którzy dotarli do pewnych obszarów świata, gdzie nie dotarła Ewangelia. Bóg gdzieś w historii, kulturze tych ludzi zawarł pierwiastki przygotowujące do przyjęcia Dobrej Nowiny. To też zgadza się z tym fragmentem z Rzymian, który czytaliśmy.

- Tamci misjonarze dość długo nie mogli dotrzeć do ich serc…

- …aż znaleźli sposób – wykorzystali coś, co jest w kulturze tych ludzi, żeby ci od razu mogli pojąć sens zbawienia, to było dla nich wtedy naturalne. W tym kontekście międzykulturowym przy głoszeniu Chrystusa nie można też przekroczyć pewnych granic, np. poprzez uczestnictwo w ich rytuałach.

- Albo jak w czasach kolonialnych, narzucając takie same formy i praktyki wiary..

- Tak. Poprzez nakazywanie, że nabożeństwo musi wyglądać tak i tak, ubiór, uczesanie. Wówczas mieszkańcy raczej wrogo byli nastawieni do samej Ewangelii, mówiąc, że to jest „ich religia”, religia białego człowieka.

- Marcus na naszych wykładach próbował usprawiedliwić trochę kolonialistów, że robili, co robili, ale z Bogiem w sercu…

- …że nie mieli złych intencji; mówił to, prawdopodobnie dlatego, że my zbyt ich krytykujemy, jakbyśmy sami nie popełniali błędów.

- Głosiciele ewangelii sukcesu i Ruchu Wiary też podobno nie mają złych intencji…

- Tego nie wiem [śmiech]. Błędy popełnialiśmy i popełniamy, ale ci co głoszą ewangelię sukcesu niekoniecznie nie mają złych intencji, bo przecież ich intencją jest własny dobrobyt. A tamci misjonarze nie myśleli o sobie, że są narzędziem kolonializmu i idą głosić religię białego człowieka, która ma podbić tubylców w niewolę np. Królowej Brytyjskiej. Oni szli głosić Chrystusa z myślą o tym, że ci ludzie potrzebują Go poznać. To byli pionierzy, nie wiedzieli z jakimi problemami mogą się spotkać. Dzisiaj wyciągamy wnioski z ich błędów.

- Dzięki takiej dojrzałości, znakomitej komunikacji międzykontynentalnej, transportowi, Internetowi, możliwościom finansowym – Ewangelia dotarła już niemal wszędzie. Marcus powiedział, że jest tylko 7 tysięcy grup, do których ona nie dotarła. Zatem jak już tych 7 tysięcy usłyszy – „wtedy nadejdzie koniec” jak mówi Ew. Mat 24,14.

- Tak wierzymy.

- Więc w pewnym sensie misjonarze przyśpieszają przyjście Chrystusa. I możemy przewidzieć, zobaczyć, że to nastąpi już za chwilę…

- Jeżeli szczerze się modlimy: „Panie Jezu przyjdź”, to powinniśmy przyłożyć ręce do tego działania.

- …aby osiągnąć „wystarczające świadectwo w grupie, do której nie dotarła ewangelia” jak mówił Marcus.

- Tu chodzi o to, że misjonarze są potrzebni w danym kraju do momentu, aż kościół nie będzie w stanie sam się rozwijać. Np. w Polsce kościół jest w stanie sam się rozwijać, jeżeli potrzebuje pomocy to może w formie edukacji…

-… i mobilizacji…

- tak, pokazania jakichś kierunków.

- Znamy historię Williama Careya, nazywanego „ojcem nowożytnych misji”, że zabrał do Indii żonę, która nie chciała jechać, a po śmierci syna żyła tam w depresji i załamaniu nerwowym.

- Apostoł Paweł mówił, że lepiej jest być samemu, ale jak już się ma żonę i dzieci, nie można nazywać ich problemem. Faktycznie William Carey miał ciężko, podjął trudną decyzję, przeżył pewne nieszczęścia, ale nikt dzisiaj nie powie, że powinien był zostać w domu. Współcześnie organizacje misyjne na pewno nie zalecają takich ruchów. Jeżeli masz rodzinę, to upewnij się, że żona chce jechać; bo jeżeli robimy coś na siłę, to robimy więcej szkód niż pożytku. W misji SIM nikt cię nie wyśle, jeśli nie załatwisz spraw rodzinnych porządnie.

- Na pewne tragedie misyjne nie patrzymy więc w kategoriach błędu. A pamiętasz, że Elizabeth Elliot po latach od zamordowania jej męża i innych misjonarzy przez Indian w Ekwadorskiej dżungli, stwierdziła, że oni nie musieli ginąć?

- To była spontaniczna akcja. Oni to w pewnym sensie ukryli, nie raportowali tego działania. Tylko kilku wtajemniczonych i tyle. Podjęli ryzyko i zginęli na polu misyjnym. Okrzyknięto ich jako wielkich bohaterów wiary, a Elisabeth próbowała wyjaśnić, że to zbytnie uproszczenie, niepełny obraz. Ona nie podważyła sensowności tego wszystkiego, ale chciała powiedzieć, że można było i trzeba organizować takie próby odpowiednio się przygotowując, informując przełożonych, korzystając z ich doświadczenia. W pewnym okresie miała dość opowiadania w kółko tej ich historii, ale Corrie Ten Boom powiedziała jej, że na tym polega ta służba, żeby rozgłaszać Boże działania. Po latach dzięki ich pionierstwu kościół w Ekwadorze bardzo się rozwiną i do tej pory przynosi owoce. Wielu ludzi pod wpływem tej historii podejmowało bardzo odważne decyzje co do swojego życia.

-  Twoje ulubione książki.

- Może nie ulubione, ale te, które wydaje się, że wywarły na mnie największy wpływ. „Niech radują się narody” i „Nie zmarnuj życia”, obydwie Johna Pipera. Pisze tam o swojej drodze i edukacji jako chrześcijanina, interpretuje „Blowin In the Wind” Dylana, opowiada o sensie misyjności. Na niego duży wpływ mają autorzy, którzy też na mnie wywarli wielkie wrażenie - i dlatego umieściłbym na tej liście pozycje Jonathana Edwardsa i C.S. Lewisa.

- Dziękuję za rozmowę i życzę nam wszystkim powodzenia w misji.

www.sim.org

Wykłady z konferencji "Na misji z Bogiem":

https://www.youtube.com/playlist?list=PL7tWXkKP50Im0Uiu0z7BxQ2Jh3BB96Hec

Cztery basy Adama

Gdańsk, czerwiec 2023r.

Spotkaliśmy się z Adamem – znakomitym muzykiem, aranżerem, klawiszowcem, liderem, trochę wokalistą, a przede wszystkim genialnym basistą i rozmawiamy sobie o rodzinie, muzyce i Kościele.

Opowiedz parę słów o sobie: skąd pochodzisz, jak się nawróciłeś.

Urodziłem się i mieszkałem 19 lat w Białymstoku, pochodzę z rodziny, w której mój tata, dziadek, pradziadek byli protestantami, żyli z Bogiem.

A prapradziadek był wierzący?

Nie. Mój pradziadek przyjechał z Rosji i nawrócił się w Polsce, ożenił się z Polką. W Białowieży.
Z dziadkami spędzałem popołudnia i wieczory, bo mieszkaliśmy w jednym domu. Gdy do nich schodziłem do pokoju, często widziałem ich na kolanach, jak się modlą o mnie, albo o moich rodziców. Razem też chodziliśmy do zboru Kościoła Baptystów. Tam chodziłem na szkółkę, słuchałem Słowa Bożego, rodzice śpiewali w chórze, który prowadził dziadek, potem tato przejął tą funkcję. Dwa nabożeństwa w niedzielę, próby chóru, w środy wieczorem wykłady – to był taki czas, kiedy dużo słyszałem o Bogu. Jeździłem na obozy, gdzie często było wezwanie do przyjęcia Jezusa.

Jeździłeś chętnie?

Bardzo chętnie. Tam miałem przyjaciół i z tamtych wyjazdów mam najpiękniejsze wspomnienia z dzieciństwa.
Potem chodziłem na spotkania młodzieżowe, gdzie było nas około 30-50 osób, chodziłem też na grupy domowe i wtedy zacząłem czytać Słowo Boże. Na którymś obozie oddałem życie Jezusowi.

Ile miałeś lat?

Nie pamiętam, ale to jeszcze było takie dziecięce; właściwe nawrócenie nastąpiło wtedy, kiedy miałem chrzest i to było w 2000 roku.

Jak poznałeś swoją żonę?

Ciekawa rzecz, bo Marta pochodzi z Hajnówki, czyli jakieś 60 km od Białegostoku. Moi przyjaciele często jeździli do Hajnówki spotkać się z tamtejszymi wierzącymi, a ja jakoś nigdy tam nie chciałem jeździć i nigdy Marty nie poznałem. I dopiero jak ja się przeprowadziłem do Gdańska na studia w 2002 roku, wtedy poznaliśmy się w takim akademiku u Baptystów na pierwszym roku studiów, a od drugiego roku już byliśmy razem. A ślub wzięliśmy na czwartym roku.

Potem urodził się Natan i Hania. Czy przy wyborze imion kierowaliście się ich znaczeniem?

Natan to Bożydar. Marta zaszła dość szybko w ciążę i było to dla nas zaskoczeniem, takim darem od Boga. A Hania to osoba pełna wdzięku i łaski.

Pamiętam, że parę lat temu, jak zmarł twój dziadek, podczas prowadzenia uwielbiania w kościele podzieliłeś się osobistą refleksją, co było bardzo poruszające i takie inne niż cotygodniowe prowadzenie śpiewu.

Tak, zagraliśmy wtedy ulubiony hymn dziadka – 'Gdy pokój niebieski' (It is well with my soul). W dzieciństwie dziadek prosił mnie: Adam, ja już słabo widzę, zagraj mi na pianinie taką i taką pieśń. Dzięki temu nauczyłem się grać z nut tą pieśń, wtedy pierwszy raz ją poznałem. I jest to głęboka treść, z którą utożsamiam się przeżywając różne osobiste wydarzenia.

Parę dni temu byliście z Hanią na dwudniowym wyjeździe survivalowym. Co tam się działo? Czy coś nowego odkryłeś w relacji z córką?

Fajne pytanie. Hania jest już nastolatką i inaczej rozmawia się z nastolatką a inaczej z dzieckiem. Ten wyjazd pozwolił na nowo nam przypomnieć kim jest córka i kim jest tato; pozwolił zbliżyć się do siebie, mogliśmy szczerze pogadać na tematy, na które w tygodniu nie ma czasu. Dostaliśmy 50 (ja) i 100 (Hania) pytań, które zadawaliśmy sobie, co było bardzo odświeżające i pogłębiające naszą relację. No i pierwszy raz w życiu zjedliśmy we dwójkę obiad w restauracji.

Czytałeś kiedyś książkę „Tatusiowa córeczka”?

Nie

To była książka wydana w Polsce w latach 90tych, a jedną z myśli którą ona niesie jest, że kobiecość córki kształtuje się pod wpływem ojca. Zgadzasz się z tym twierdzeniem?

Myślę, że ogólnie charakter córki i syna też, kształtuje się pod wpływem ojca. I widać to wyraźnie kiedy ojca brakuje. Nie rozgraniczałbym, że ojciec bardziej dla córki, a mama dla syna.

Przeczytałeś książkę, którą napisał prezes firmy, w której pracujesz – Pat Gelsinger – „Tajniki żonglerki. Jak znaleźć równowagę między pracą, wiarą i rodziną?”, nawet udało ci się zdobyć jego autograf. No więc jak znaleźć taką równowagę? Udaje ci się?

Książkę czytałem na raty. Jak byłem na Cyprze, czytaliśmy ją razem z Martą. Były tam fragmenty o tym jak żona patrzy na męża mocno zapracowanego i jak mąż to widzi i musi coś zmienić. Mogliśmy razem spojrzeć na siebie z innej perspektywy – widząc, że Pat i jego żona też mieli podobne problemy. Z tej książki nauczyłem się stawiać i mierzyć cele (ogólnie życiowe). Jednym z celów jaki sobie Pat postawił to nauczyć się iluś wersetów na pamięć w ciągu roku i przeczytać Biblię kilka razy w ciągu roku. Najciekawsze w tym jest to, że jeśli się nam nie uda, to nie jest to naszą porażką, ważne, że zaczęliśmy i będziemy starać się ten cel osiągnąć w kolejnym roku.

Ileś razy w ciągu roku Biblię? Prezes wielkiej korporacji znalazł na to czas?

Jednego roku postanowił dwa razy, ale przeczytał raz i był też zadowolony. Ważne, żeby był cel i konsekwentnie go realizować, a ja do tej pory nie miałem jasno sprecyzowanych celów i łatwo poddawałem się. W książce jest też ciekawy motyw relacji z dziećmi. Pat ma ich czwórkę i łatwo jest mu się spotykać ze wszystkimi razem, ale trudno z każdym oddzielnie. Postanowił więc umawiać się z nimi raz w miesiącu, z każdym oddzielnie – i spędzać czas stosownie do ich wieku, potrzeb, upodobań. Stąd też mój wyjazd z Hanią, a wcześniej z Natanem.

Najtrudniejsze chwile waszej rodziny…

Hania mi to pytanie zadała na wyjeździe. Nie byłem w stanie sobie przypomnieć…. może jak Marta miała zabieg w szpitalu i była pod narkozą, a ja wyobraziłem sobie, że ona może się już nie obudzić – to było przerażające, że zostanę z dwójką dzieci sam. To pokazało, że nie wyobrażam sobie naszej rodziny bez niej, podobnie przy porodzie Hani – było trochę komplikacji i też się bałem.

Czy dzieci urodzone w wierzącej rodzinie to gwarancja tego, że się nawrócą?

Absolutnie nie. To jest coś, co mam z tyłu głowy od dziecka. Nie ma żadnej gwarancji. Potrzebna jest modlitwa. Sam też musiałem się nawrócić. Byłem mniej więcej w takim wieku jak Natan teraz. Myślałem – ok., jestem w kościele, ale kim w tym kościele jestem? Jestem Adamem, którego rodzice przyprowadzają do kościoła, no i musiałem sam taką decyzję podjąć, aby oddać życie Chrystusowi. Moje dzieci podjęły takie decyzje na obozach – tak jak ja kiedyś, ale na razie to o niczym nie świadczy, dopóki nie przypieczętują tego chrztem.

Bono – lider U2 napisał niedawno autobiografię, wiem że chcesz ją przeczytać (lub przesłuchać). Jego twórczość przesiąknięta jest chrześcijaństwem. Po nagraniu pierwszej płyty zespół odczuł powołanie do niepublicznego służenia Bogu i ludziom w lokalnej społeczności. Zespół na chwilę się rozpad. Jak ty byś zdecydował będąc na ich miejscu?

Hmm… Tu chyba muszę wrócić do książki Pata – on też miał takie rozterki. Szef korporacji służył o dziwo też w kościele, udzielał się w radzie zborowej. W końcu doszedł do wniosku, że będzie służył Bogu postępując zgodnie z tym co mówi Biblia i dzięki temu będzie mógł mówić ludziom z czego to wynika, a także przez finanse, które będzie mógł szczodrze rozdawać. On chyba oddaje 80% swojego wynagrodzenia na kościół i cele charytatywne. A wracając do U2, wydaje mi się, że gdybym był w tym miejscu, którym jestem i wiedział to co wiem, pewnie zostałbym tym muzykiem nadal, ale wykorzystywałbym te finanse na cele wyższe, dzięki temu można dotrzeć z Ewangelią do większej ilości osób, finansować różne misje.

U2 jednak nie jest związane żadną społecznością, pragmatycznie nie chcą różnicować tym swoich fanów. Jedni mogliby mówić, że skoro jesteście np. baptystami, to nie będziemy was słuchać.

Osobiście w takiej sytuacji chciałbym zdecydowanie należeć do jakiejś wspólnoty, która modliłaby się o mnie, do której bym zawsze wracał, bez względu na koszty. Wydaje mi się, że tu Bono popełnia błąd, zależy między czym a czym oni wybierali, nie znam dokładnie sytuacji. Ale właśnie ostatnio też miałem trudny wybór. W tym czasie kiedy był wyjazd z córką, był też w Gdańsku Pat, a ja miałem mu przedstawić prezentacje – byłoby to nobilitujące. Wybrałem wyjazd z Hanią.

Bono też nie jest ewangelistą nawołującym do pokuty, do przyjęcia Chrystusa, nie nazywa grzechu grzechem, jak to robił kiedyś np. Keith Green. Jaką ty byś przyjął postawę?

Na szczęście nie jestem w takiej sytuacji. Ale widzę takie trendy, również w korporacjach - że chcemy być wszyscy jedno, nikogo nie krytykować, jeden wierzy w Buddę, drugi w papieża, trzeci w Mahometa, każdy może być z kim chce, kim chce i każdy ma do tego prawo. Z tym się nie zgadzam, ale na szczęście nie mam takiego stanowiska, żebym musiał to głośno wypowiedzieć.

Bałbyś się?

Nie wiedziałbym jak się zachować. Musiałbym mieć szczególne prowadzenie Boże. Ale ci którzy kochają Jezusa i są na takich stanowiskach, lub są liderami sławnych grup, często nie mówią o Nim i nie mówią tego co naucza Biblia w tych różnych przypadkach. Rozrzedzają swój przekaz. To mi się nie podoba.

Byliśmy teraz na konferencji, na której dużo mówiło się o muzyce. Też jesteś tego zdania że ciężka, czy rockowa muzyka nie wpływa dobrze na człowieka? Co byś zrobił jakby twój syn słuchał ciągle Metalliki? Graliśmy kiedyś z Nealem Morsem, a to też niekoniecznie lekka muzyka.

Mój syn na szczęście słucha smooth-jazzu, a Neal Morse nie jest aż taki mocny. Muzyka wpływa na emocje, na psychikę; jak ciągle słuchasz czegoś depresyjnego, agresywnego to ma to na ciebie wpływ. Nawet jeżeli ma chrześcijańskie teksty, to ciężkość i specyficzne dźwięki tej muzyki sprawiają, że można odczuwać niepokój. Choć nie chcę kategoryzować, może coś w tym być.

Wspomniana konferencja była o uwielbianiu. Słowo uwielbianie moim zdaniem zarezerwowane jest tylko do Boga (jak worship w jęz ang.). Gdy ktoś mówi „uwielbiam słodycze” to już sam nie wiem czy to oksymoron, czy solecyzm, ale nie pasują mi te słowa do siebie. Uwielbiasz coś czasami, czy tylko Boga?

Tylko Boga.

Na konferencji w swoim wykładzie „Uczestnik czy odbiorca” mówiłeś, że za czasów króla Salomona, gdy muzycy zagrali, a chór zaśpiewał, chwała Pana zstępowała, a kapłani nie mogli tam ustać (wg 2Kron 5). I zapytałeś wszystkich, czy chcemy, żeby na naszych nabożeństwach też zstępowała chwała Boża. Nie powiedziałeś co masz na myśli, bo w Starym Testamencie widzimy chmurę, obłok. Więc co byś chciał widzieć na nabożeństwach? Czy wyróżniasz jakieś nabożeństwa na których zstępuje chwała Boża a na niektórych raczej nie?

Ale żeś mi dał. [śmiech] Ciekawy temat. Śpiewamy czasem „niech Twa chwała zstąpi, niech dosięgnie swą mocą narody”, albo „wywyższonego widzieć chcę, ujrzeć Ciebie w blasku Twej chwały”. Ja to kiedyś śpiewałem bezrefleksyjnie, ale jak tak studiuję Słowo, a ostatnio na grupce mieliśmy Księgę Ezechiela, gdzie „chwała się przenosi”, rozumiem więcej, co się dzieje gdy chwała jest obok ciebie. To jest wielkie i straszne. Śpiewamy, że chcemy tego, ale gdybyśmy rzeczywiście to zobaczyli, bylibyśmy przerażeni, nie moglibyśmy ustać na nogach. Ale ja wierzę, że Jezus jest zawsze w Swoim Duchu, przechadza się, dotyka serc.

Czyli śpiewając : „chcę ujrzeć Cię w blasku Twej chwały” co byś chciał ujrzeć?

Bardzo dobre, ale trudne pytanie. A co ty byś chciał ujrzeć?

[śmiech]

Może coś takiego jak apostoł Piotr mówił do pogan zgromadzonych w domu Korneliusza i w tym czasie na wszystkich zstąpił Duch Święty (Dz 10,44).

To Duch Święty, a nie chwała Boża. Ja myślę, że każdy z nas chciałby zobaczyć Boga, ale gdybyśmy Go zobaczyli, moglibyśmy nie przeżyć. Więc chwała to nie cały Bóg. Ale my nie jesteśmy w stanie jej zobaczyć tak jak oni w Starym Testamencie. Tak mi się wydaje. Niebezpiecznie jest myśleć według tego przykładu ze Starego Testamentu, bo można dojść do wniosku, że na nabożeństwie trzeba padać, bo jest tam chwała Boża. Myślę, że jak ja widzę chwałę Bożą, to widzę pewne jego cechy, atrybuty.

Czyli sama teoria, bez odczuwania?

Nie, nie, odczuwanie i przeżywanie objawienia np. Bożej świętości w szczególny sposób, w zachwycie i podziwie, inaczej niż na co dzień, i inaczej niż gdy tylko przyjmuję to rozumem. Tak mi się wydaje. Tak to przeżywałem.

Mówiłeś też o słowie Alleluja, że jest 24 razy w Psalmach i tylko 4 razy w nowym Testamencie i to tylko w Objawieniu Jana. Czy życzysz innym na Święta Wielkanocy „Wesołego Alleluja”?

To ciekawe pytanie. Jak by tak przetłumaczyć wprost, to wychodzi: „Wesołego chwalcie Pana”.

Czy to nie jest trywializowanie tego słowa?

Niektórzy mówią: „Alleluja i do przodu”. [śmiech] Ja nigdy nie życzyłem „Wesołego Alleluja” więc nie mam z tym problemu.

W 2020 roku mieliśmy serię wykładów eschatologicznych. Ty mówiłeś o powrocie widzialnym Chrystusa. Rozumiem, że jesteś premilenialistą dyspensacyjno-pretrybulacyjnym?

Skoro tak twierdzisz… [śmiech]… to muszę się zgodzić, chociaż nie wiem czy mnie właśnie nie obraziłeś. [śmiech]

Czyli wierzymy, że najpierw będzie porwanie Kościoła, potem wielki ucisk, potem powrót Chrystusa z Kościołem i potem tysiącletnie panowanie z Chrystusem, potem sąd, oraz nowe niebo i nowa ziemia.

Tak. Taka chronologia najmocniej do nas przemawia, ale to nie jest tak, że jak ktoś wierzy w inną kolejność to błądzi, czy jest heretykiem, to nie jest kwestią zbawienia. Jak ktoś nie wierzy w pochwycenie, a jest zbawiony, to i tak zostanie pochwycony. Gorzej, jak ktoś wierzy, że może się nawrócić w ucisku i żyje teraz życiem nijakim licząc na to, że będzie miał szansę potem. Albo, że teraz żyjemy w tysiącletnim królestwie – ja nie widzę, żeby teraz wilk żył w zgodzie z barankiem. To jest diabelska pułapka.

Rozważaliście na grupce księgę Ezechiela. Co najbardziej cię zaciekawiło?

Mi został z pierwszego rozdziału opis tronu Bożego i te pierścienie które działają jak żyroskop, wokół cheruby… Dzieciaki jak rysowały te cheruby, mogliśmy zobaczyć, że każde inaczej je sobie wyobraża. Jedne były dość śmieszne, inne naprawdę straszne, przerażające…

Masz te rysunki?

Niestety nie. Wtedy pomyślałem sobie o tej chwale Bożej, przerażającej, że my jesteśmy bardzo daleko od tej duchowej rzeczywistości, od tamtej przestrzeni. Ale na szczęście Bóg nas tak umiłował, że posłał Swego Syna w ciele i ten dystans minimalizuje.

Jakie znaczenie mają dla ciebie grupy domowe?

Moją motywacją do założenia grupy było to, o co wcześniej pytałeś – zbawienie dzieci. Chciałem, aby moje dzieci miały jako przyjaciół inne dzieci z kościoła, bo z kim spędzasz czas, o czym rozmawiasz – za tym idzie serce. Przez lata działania tej grupki, widzę, że dzieciaki są blisko siebie, blisko Boga no i też widzą rodziców modlących się, rozważających Słowo i same się uczą modlitwy, rozmawiają z nami na poważne tematy.

Zapraszacie czasem niewierzących?

Raczej nie, chociaż jak mieliśmy gości – koleżanki Hani na wymianie z Litwy były z nami na grupce i słuchały.

Na grupkach grasz na gitarze, na klawiszu, śpiewasz, ale głównie jesteś wirtuozem basu. Ile masz gitar basowych?

Cztery. Ta, na której gram najwięcej to pięciostrunowy, biały Marcus Miller Sire V7 – to bardzo dobry i w miarę tani instrument z Korei, który Marcus zaprojektował dla młodzieży do nauki. Drugi – złoty, czterostrunowy to Fender Jazz Bass, podobny do tego na jakim gra Marcus Miller, ale on gra na modelu z lat 70tych, a mój jest z 83 roku. To jest pierwszy bas, który jak kupiłem, powiedziałem sobie, że na tym instrumencie gram tylko dla Pana Boga. Można by powiedzieć, że brzmieniowo Sire jest podróbką Jazz Bassa, który jest cztery razy droższy. Sire jest też aktywny – dużo mocniejszy sygnał wychodzi z gitary niż z tego pasywnego Jazz Bassa. Trzeci to czerwony Fender Precision z lat po 2010 roku, ma struny tzw. flaty, czyli bez owijki, jak w kontrabasie. Przeznaczony do grania spokojnego, bez klangowania, ciepłe brzmienie, długie wybrzmiewanie. I ma dwie gałki – volume i tone. To jest w ogóle pierwsza gitara stworzona przez Fendera w latach 50tych i do dziś produkowana. Czwarty to u-bass, czyli ukulele basowe. Krótki, ciemne drewno, akustyczny instrument z przedwzmacniaczem piezo, czyli nie ma przetwornika, jak tamte, tylko ma w mostku to schowane. Struny ma gumowe (jak do procy : ), trzeba uważać, bo latają mocno, mają duże amplitudy wychyleń. Wygląda jak zabawka, brzmi jak kontrabas. Kupiłem go z myślą o wyjazdach, o grupkach.

Masz czas na czytanie książek?

Mam nawet postanowienie, aby jedną w miesiącu przeczytać.

Udaje ci się?

Na razie tak.

Jestem pod wrażeniem. Co było ostatnio?

„Krzyż i sztylet”, „Nicky Cruz”. Przeczytałem też to, co Tomek polecił - „Żyletkę zawsze noszę przy sobie”, ale ciężki kaliber – nie poleciłbym tego. Teraz zacząłem „Śmierć guru”.

Jak może wyglądać nasz kościół za 20 lat, jakie masz marzenia?

Tak daleko nie patrzę, ale jak się cofnę 10 lat, to miałem marzenie, żeby była u nas grupa młodzieżowa, a teraz widzę, że jest 10-12 osób. Moim marzeniem jest na pewno, żeby w naszym zborze zawsze była młodzież. A drugim marzeniem jest, aby służba w kościele była przywilejem, i aby każdy mógł i chciał służyć z ochotą; czyli żeby nikogo nie trzeba było prosić, ale żeby ludzie sami się zgłaszali. Trzecie – aby było wielu muzyków, i młodych i starszych, którzy mogliby się wymieniać.

Co musisz jeszcze w swoim życiu zrobić, żeby być całkowicie zbawionym?

Podchwytliwe pytanie mi zadałeś. [śmiech] Nic już więcej nie muszę zrobić.

Czemu nie czytasz PS-a?

A skąd wiesz, że nie czytam? [śmiech] Nie czytam, bo nie ma go w wersji audio. Ale żeby nie było – ja bardzo doceniam waszą służbę, wiem, że macie do tego serce, wiem, że jest to potrzebne. Ale jest tak dużo do zrobienia, że z żalem niektóre rzeczy muszę odrzucić.

Przecież są różne syntezatory mowy typu „Ivona”…

Ale to nie to samo co lektor, jakiś aktor, czy ktoś z ładną barwą głosu, intonacją. Często po wysłuchaniu czegoś utożsamiasz książkę z tym lektorem. Chciałbyś, żeby „Ivona” była głównym głosem PS-a?

No nie. Ale w czasach SI może każdy artykuł mógłby być przeczytany głosem jego autora [śmiech]

Dziękuję za rozmowę.